Партія регіонів дає справжній шанс українським демократам Ми публікуємо транскрипт виступу американського дослідника Олександра Мотиля, професора Ратґерського університету, автора книжок з історії українського націоналізму, розвитку пост-радянських країн, теорії імперій, а також двох повістей-бестселерів, на семінарі Інституту історичних досліджень Львівського національного університету ім. Івана Франка, що відбувся у Львові 20 жовтня 2011 року.
Олександр Мотиль: Коли ми заводимо мову про те, чи має шанс авторитаризм в Україні, то, з моєї точки зору, ми би мали для початку вияснити; що таке демократія і що таке авторитаризм? Я міг би на такі теми говорити безконечно, бо маю обсесію до концепцій. Мене в Америці люди знають як людину, яка може безконечно говорити на концептуальні теми. Не хвилюйтеся, я не буду цього робити тут. Але мушу бодай коротко на цих концепціях зупинитися.
Мені здається, що будь які дефініції демократичного ладу чи то пак, демократичної політичної системи – бо мова йде про політичні системи – складаються з чотирьох головних складників. Першим є рівновага між гілками влади. Це означає, що існують різні гілки влади: екзекутива, парламент і суди – а рівночасно існує свого роду рівновага між ними. Немає якоїсь одної особливо домінантної гілки – і це по-перше. Другим критерієм є правова держава. Мають бути чіткі закони, і політичні рішення мали прийматися на основі тих законів, а не свавільно, не авторитарно якоюсь одною людиною. Усе, що я тут кажу не є новим – про це, між іншим, вже писав Аристотель. Зазвичай, ці закони вкорінені у так званій конституції. Але є винятки: як знаєте, в Англії такої конституції немає. Але в кожному разі, повинен бути якийсь консенсус щодо правил гри. По-третє, у сучасному розумінні демократію важко собі уявити без виборів і без справжніх партій. І на кінець – по-четверте – має бути свобода слова і свобода зібрань.
На тому цей перелік можна би скінчити. Звичайно, є й інші фактори, які можна долучити до цього списку. Але я не претендую тут на якусь особливу оригінальність Просто хотів би сказати, що це ті чотири найважливіші фактори чи складники демократичної системи. Коли подивитись на країни, які ми вважаємо демократичними, –хай це буде чи то Франція, чи Німеччина, чи Англія, чи Америка, чи Канада тощо – то можемо побачити там усі ці чотири фактори. Звичайно, не в абсолютному сенсі слова, бо завжди найдуться якісь порушення чи відхилення – але так чи інакше, присутність цих чотирьох складників є конче потрібною.
Авторитарна система є протилежною до демократичної. Обидві становлять свого роду бінарну опозицію. Скажімо, коли є рівновага гілок влади в демократичній системі, то, звичайно, в авторитарній системі цієї рівноваги немає. Там є президент, диктатор, лідер, як би його не назвати, який стоїть над усім. Немає також суверенності законів, бо там приймає рішення, в основному, ця людина, цей лідер, цей фюрер, цей диктатор. Виборів там або немає – або, коли вони там й є, то вони несправжні. Партій, звичайно, теж немає – а коли вони є, то вони, теж несправжні. Й особливої свободи слова теж немає. Ми могли б окремо поговорити про фашистські режими, про їхні найважливіші прикмети, і про тоталітарні режими. Але, в кожному разі, цього вистарчає, коли говоримо про авторитарні режими.
Якщо пристосувати цю модель до України, то якою Україна була, скажімо, за Ющенка, за останніх 5 років «помаранчевої» влади і якою вона тепер є – чим стала за останній рік, чи за останніх приблизно два роки влаи Януковича? По-моєму, за Ющенка вона була демократичною. Чи була рівновага? Була. Було аж забагато тої рівноваги, як ви самі знаєте. Що ж стосується суверенності закону, то це, звичайно, дещо складніше. Щодо конституції, то теж дещо складніше, але вибори були, партії існували, й свобода слова теж була. Так що з тих чотирьох факторів за Ющенка, можна сказати, були три, в нормальному сенсі слова. Знову ж таки. Так, були різні проблеми порушення, але в основному, скажімо, на 75 відсотків це була демократична система, а може і більше.
Що ж сталося за останній рік-півтора? Сталася суттєва зміна. Сталося те, що англійською мовою називають roll back – тобто відбувся відкат. І це щодо кожного з цих факторів, до тієї чи іншої міри. Ви це знаєте, так що нема потреби це повторювати часто. Але тепер уже існує така вертикаль, ієрархія, якої колись не було. Зрозуміло, хто є президент. І відповідно до логіки цієї системи президент приймає основні рішення. Я в певних блогах та статтях назвав цю систему «султанівською». Це так трохи з гумором сказано, але, в основному, йде мова про те, що султан, а не закони, вирішує – і султан є головним. Так що щодо перших двох характеристик, то можна сказати, що система в Україні перейшла у напрямок авторитаризму. Щодо виборів, щодо партій, то ситуація дещо складніша. На останніх місцевих виборах уже відбувалась фальсифікація, але тільки до тої чи іншої міри. Вони ще були приблизно справедливими і приблизно чесними. І партії ще до сих пір, як Ви знаєте, існують. Побачимо, що буде за рік. Так що тим часом Україна перебуває у такому перехідному стані у відношенні до цього третього фактора. Щодо четвертого – то є старання звузити всі ці права. Але вони до певної міри вони ще існують. Під натиском, звичайно, але все-таки вони ще існують. Отже, відбулася суттєва різниця. За Януковича Україна стала, скажімо, так на 40 відсотків демократичною. Зрозуміло, це є умовно. Коли за Ющенка була приблизно 75 відстотків, коли три з чотирьох факторів існували, то за Януковича залишилися демократичними один чи півтора фактори, а два з половиною перейшли уже на авторитарні рейки. Так що можна сказати, що Україна є свого роду гібридною системою. Можна сказати, що вона є уже квазі-авторитарною, чи напів авторитарною. Але, звичайно, вона вже не є такою демократичною, якою була за часів помаранчевої влади.
Що далі? Чи стане Україна повністю авторитарною? А якщо так, чи це буде слабий чи сильний авторитаризм? На мою думку, цей режим, ця система, яка до сих пір існує, є дуже слабкою. Зрозуміло, це мені легко говорити – я ж бо приїхав з Нью Йорку, – а Ви, звичайно переживаєте на власній шкірі. Але мені здається, – і може, я Вас у цьому переконаю – що фактично підпори у цього режиму немає. І таким чином, це слабка система, це слабкий режим.
З політологічної точки зору, будь-який режим, будь-яка політична система – чи диктаторська, чи демократична – має мати якійсь ресурси, якісь підпори. Вони переважно розділяються на кілька можливих факторів. І я знову ж хотів би їх так цілком простенько проаналізувати.
По-перше, можливою підпорою є так би мовити нормативна – або, іншими словами, ідеологічна. Бо коли люди вірять у режим і його підтримують, то це, звичайно, є джерелом сили для цього режиму. По-моєму, щодо ідеологічної привабливості цього режиму можна зовсім коротко сказати, що її немає. Звичайно, ми могли б поговорити про русофілів, чи щось в тому роді. Там евентуально є якісь моменти підтримки. Але в основному, цей режим не ідеологічний і він щодо того не має особливої привабливості. Чи це на рівні нуль, не знаю – але в кожному разі, важко говорити, що тут є якась така субстантивна сильна підпора режиму. Я хотів би тут провести певний контраст з іншою авторитарною, справжньою авторитарною, сильною авторитарною країною – Росією. Там є така ідеологія, ідеологія великодержавництва, російського націоналізму, неоімперіалізму. В Україні такого подібного немає. Там якісь маленькі паростки, але немає нічого серйозного.
Другии надзвичайно важливим фактором для будь-якої політичної системи є матеріальні ресурси. Просто кажучи гроші, кошти, фінанси будь-які. Бо таким чином можна до тої чи іншої міри притягнути людей на свій бік. Якщо їх не дається переконати з ідеологічної точки зору, що ми маємо право бути при владі, то принаймні їх можна, так би сказати, купити чи таким чином притягнути на свій бік. Таке роблять по цілому світі і диктатори, і демократи. Ви самі знаєте, як то було з Черновецьким в Києві, як він купив собі голоси. Путін, Мєдвєдєв теж мають такі ресурси, правда? Як вони використовують ці кошти, то вже інше питання. Але вони мають серйозний матеріальний потенціал – і вони його використовують, щоби притягнути, до тої чи іншої міри, певні еліти та населення. В Саудівській Аравії є те ж саме, в інших диктатурах є те ж саме. До речі, і в Америці теж. Але, мені видається, щодо України і щодо Януковича, то тут немає про що говорити. Бо якихось особливих матеріальних ресурсів у них немає. Значить, накрали, але немає такого, щоби могли будувати і якось притягати людей на свій бік.
Третій можливий фактор – це харизма. Коли лідер не має матеріального чи ідеологічного ресурсу, то йому може вистачити харизми. Харизматичним був Гітлер, Муссоліні, може наш Кеннеді, Ганді в Індії. До тої чи іншої міри харизматичним, скажімо, є навіть Владімір Путін. У нього є якась така харизма, чи просто популярність, Але в кожному разі, у нього є щось, що притягує. Коли ж мова заходить про Януковича, думаю, вистачає просто звернути увагу на цей ролик, де він боровся з тим вінком... Там харизми особливої немає і не буде. І, до речі, не тільки у нього, а й у цілої команди там немає такої людини. Він не може сказати, що я більше не виступатиму, а моє місце займе якийсь інший мій підлеглий, У нього просто немає такої людини.
Є ще четвертий фактор – насильство. Кожна держава звичайно використовує міліцію, кожна держава використовує армію і так далі. Знову ж, це роблять навіть держави демократичні... Якщо Ви слідкували за подіями на Уолл Стріт, то, мабуть, бачили, що навіть у Нью Йорку поліція має інколи тенденцію бити демонстрантів по головах. Тут все складніше, звичайно. З однієї сторони, хотів би наголосити, що авторитарним лідерам важко залишитися при владі, коли армії немає або коли армія слаба. В основному, не вистачає мати тільки міліцію, не вистарчає мати тільки таємну службу, мусить були і сильна армія. Подивіться на Піночета. Там армія його підтримувала; до речі, він сам і був генералом. Отже, без армії важко використати цей фактор. Якщо заходить мова про армію в Україні, то її можна відкинути, бо це ж не серйозний фактор.
Питання: Чи зможе Янукович без ідеології, без харизми і без матеріальних ресурсів побудувати авторитарну систему? По-моєму, ні. По-моєму, диктатор мав би мати хоч трішки з кожного факторів – або, по можливості, багато з кожного. Янукович, звичайно, цього не має. Евентуально щось там є щодо насильства, щодо тих силовиків. Але знову ж таки, якщо порівняти українських силовиків з російськими, не знаю чи це день і ніч – але, у кожному разі, це не до порівняння. Там зовсім інші силовики, зовсім інший статус, зовсім інші ресурси. В Україні не те саме. І мені здається, що хтось у цьому режимі повинний це розуміти Що є люди – ну навіть ці беркути, які б вони не були – у головах яких існує хоча б маленький знак запитання. Й останній, п'ятий фактор – зовнішній. Це коли ідеології не маєш, нічого не маєш, але тебе підтримують американці – і цього вистачає. Чи росіяни або хто інший. Щодо того то тут, по-моєму, теж немає про що говорити. Бо в Януковича цього не має. Як самі знаєте, Ющенко теж не мав підтримки зі сторони світової громади. Але в Януковича цієї підтримки абсолютно немає. Тим більше після цих справ з Тимошенко і так далі. Так як колись було нуль, то тепер, мабуть, є мінус.
Отже, висновок дуже простий: якщо це є правда, що ті п'ять факторів є важливі і що вони складають якраз підпору для існування будь-якого режиму, а тим більше авторитарного – якщо це так, то виявляється, що режим Януковича є слабким режимом. Бо чотири фактори з п'ятьох абсолютно відсутні, а один може існує, але і то не у зовсім переконливій формі. На тому я міг би закінчити. І сказати, що, по-моєму, якщо щось радикально не зміниться, то цей режим не має, в принципі, права проіснувати задовго. Що то значить «задовго»? Це може бути рік, може два, може три. Але в кожному разі це є не те саме, що є в Росії. Це не те саме, що було в Італії з Муссоліні, де був популярний режим, який мав підтримку народу, мав армію тощо. І, як самі знаєте, там теж не аж так добре повезло фашистам.
Беручи це під увагу, можна зробити певні прогнози. Мені здається, що в Україні буде посилення нестабільності взагалі, а щодо самого режиму, зокрема. І це буде остання частина моїх зауваг. Беручи під увагу ситуацію економічну, соціальну, культурну, політичну і так далі в країні, і беручи під увагу особливо той факт, що цей режим такий, який він є, а особливо, що цей режим залежить від Партії регіонів, цей режим не спроможний у будь-якому сенсі впровадити будь-які ефективні реформи.
Це моя гіпотеза. Тут цікавий такий феномен, цікаве таке протиріччя виходить: з одної сторони, неефективний слабий режим, з іншої сторони – далі існують партії, далі існує певна конкуренція на політичному фоні, далі існує певна свобода слова тощо. По-моєму, до речі існує досить сильне громадянське суспільство. Я знаю, що в українців поширена теза, що такого немає, що тут все безнадійне. Я, як спостерігач ззовні, особливо, коли дивлюся з компаративної точки зору, я досить вражений скільки тут є громадянського суспільства – особливо в порівнянні до інших пострадянських країн. Але найважливіше є те, мені здається, що тут виходить такий контраст, і той контраст буде посилюватися наступного року і наступними роками. Хіба що щось радикально зміниться. Чим це закінчиться, то вже інше питання.
Чому ж цей режим такий неефективний? Почасти тому, що він не має тих підпор і тому, що це люди з Донецька, з Донбасу і так далі... Ви знаєте ці аргументи краще від мене, не хочу це повторювати. Хотів би наголосити на суто політологічному моменті. Мені здається, що ця система, яку Янукович створив і яку я називаю «султанівською», це така вертикаль, де фактично вся влада в його руках і всі підлягають йому. Він, звичайно, вважає, що це є найбільш ефективна модель. Я хотів би вам запропонувати тезу, що вона є неймовірно неефективною у самій своїй суті. Частинно тому, що така система може ефективно спрацювати, якщо цей лідер, цей султан, є якимось генієм. Якщо Ви читали Платона, то це мав би бути філософ-король. Якщо така людина існує і, скажімо, стоїть на вершку цієї піраміди, то може вона могла би спрацювати певний час. Ну, звичайно, Віктор Федорович такою людиною не є.
Але важливим є те, що така система, де існує гіперцентралізація влади, гіперцентралізація цих рішень – бо фактично всі рішення приймаються, згідно з логікою цієї системи, у самому в гаремі, так би сказати, в палаці самого султана, – така система сама по собі є неефективною. Перш за все, інформація не доходить до султана, хоча мала би доходити. Але вона не доходить, тому що султанові підлеглі не хочуть йому говорити правди – це ми знаємо з історії, це ми знаємо з компаративного аналізу. Вони не подають всю інформацію. Інколи брешуть, інколи частково щось там передають, інколи кажуть те, що вони вважають, що він хоче чути. Отже, інформація не доходить. Друга річ є та, що в такому разі всі ці питання мають рішатися на якомусь верху, а це просто забагато. Знову ж таки, якщо ж це якийсь геній, то така людина могла б вирішити всі ці питання, але нормальна людина просто неспроможна такого зробити.
Рівночасно, у таких системах завжди відбувається фрагментація еліт і самої бюрократії. Це було, до речі, за Сталіна, це було і в таких тоталітарних країнах як Німеччина за Гітлера. Отже, різні частини еліти мала би співпрацювати між собою, а відбувається якраз протилежне. Вони не співпрацюють, вони конкурують між собою. Бо кожен знає, що він залежить від султана і від доброї волі султана, і його тоді майбутнє, його зарплата і так далі (бо є можливості підвищитися в цій бюрократичній системі) залежить від нього. Отже, немає співпраці, а є фрагментація [...]
Якщо подумати, то це трохи нагадує пізньорадянську систему за часів Брежнєва. Там теж була гіперцентралізація та фрагментація, воювали між собою різні партійці, а сам Брежнєв начебто сам вирішував, але фактично, як самі знаєте, не аж так дуже, а коли приймав рішення, зовсім не зрозумілі.
Янукович, в принципі, побудував дуже подібну систему. Така система є неефективною. Я би хотів тут наголосити, що така система дуже схильна до помилок. І що мене вражає особисто – я про це постійно пишу у блогах, але так трохи саркастично з іронією – скільки ж уже наробили вони помилок, але таких елементарних! Елементарних помилок, які фактично ніякий нормальний політик, в ніякій навіть напівнормальній країні не зробив би. Навіть Роберт Муґабе в Зімбабве не поводиться так по-глупому, по- дурному як цей режим. А тут вони роблять крок за кроком, яке б то не було питання, роблять помилки. Чи це податковий кодекс, чи це питання обміну валюти, чи питання зимового часу, чи та книжка, яка вийшла у Відні. (Я, між іншим, у Відні був кілька тижнів тому, по книгарнях шукав, не знайшов її – але маю бути знов за кілька тижнів, то піду прямо до видавництва, може мені вдасться її там купити.) І таких різних елементарних помилок є неймовірно багато, як самі знаєте. Частинно це є тому, бо вони є такими, ці еліти: вони нічого не знають. Але, по-моєму, більш такий переконливий системний політологічний підхід якраз вказує на ту гіперцентралізацію влади, яка приводить до таких помилок.
Мабуть, найсуттєвішою, важливою і, можливо, навіть шкідливою помилкою для самого режиму є той вирок Тимошенко. Бо це навіть не так питання справедливості. Ну, звичайно, її не мали судити, а якщо судили, мали не за це судити,... От берімо собі під увагу, що тут от диктатор чи султан, а з іншої сторони Європа, і він нібито хоче підписати угоду про асоціацію з Європейським Союзом. Розумний диктатор, навіть напіврозумний диктатор, почекав би три місяці. Перше підписав би цю угоду, а тоді можна арештовувати кого хочеш. Бо тоді Європа, якщо б буде якийсь ґвалт робити, але тоді можна сказати щось таке, на що вони би на це аж так дуже уваги не звертали, бо угода уже це підписана угода, вона була би уже fait accompli [доконаним фактом]. А ці хлопці навіть тих кількох місяців не могли почекати! Це повністю не зрозуміло. Але це теж і вказує на неефективність, неорганізованість, хаотичність влади. Справа у тому, що ця влада, на превелике диво є більш хаотичною від влади Ющенка. Я не міг собі уявити більш хаотичної влади, аніж Ющенкова. Але рік-півтора після виборів влада Януковича показала себе ще більш хаотчиною. Щодо цього вона навіть просто вражає.
Отже, чим це все закінчиться? Позволю собі на таке коротеньке резюме: слаба влада, посилення нестабільності, схильність до помилок – все це просто не так зміниться, бо все це залежить від самої суті цієї системи. Таким чином, які б вони старання не робили – а вони звичайно будуть старатися і придушити, і засудити і таке інше – по-моєму, мій прогноз є такий, що їм це не вдасться. І противно, й опір суспільства залишиться відносно сильним. Знову ж, мені це легко говорити [як людині з поза України]. Але мені здається, що з компаративної точки зору, це є факт. І що так буде фактично, оскільки економічна ситуація не покращиться, ізоляція, самоізоляція мабуть теж не особливо зміниться. Я не бачу особливого виходу для цього режиму...
Значить, цей режим – слабкий і нестабільний – буде завжди під загрозою ззовні і, що важливіше може, із середини, що часто буває в таких режимах. І ми це знаємо навіть з радянського прикладу, коли вони такі крихітні і слабкі стоять перед великими проблемами і коли відбувається рівночасно фрагментація еліти і бюрократії всередині режиму, тоді виникає навіть і опозиція із середини. Досі ми, звичайно, ще такого не бачили. Якраз противно, скажімо, Тігіпко, який мав би бути опозиціонером, якраз самоліквідувався і увійшов у режим. Мені здається, однак, принаймні з політологічної точки зору, що щось таке мало би відбутися якщо не цього року, тобто наступними роками. Так що буде тиск ззовні і рівночасно якийсь тиск зі середини.
Чим то закінчиться? По-моєму, тут є два можливі вибори. Один я не виключаю, [хоча] українці це в основному виключають. Але я не виключаю можливості другої Помаранчевої революції. Звичайно, не у тій самій формі, не в тому самому місці, але я можу собі теоретично зовсім легко уявити таку помаранчеву синьо-білу революцію. І цього разу це були б і підприємці, і студенти, і інтелектуали, і галичани, і шахтарі, і афганці, і східняки, і так далі. Бо вже накопичилося стільки тої злої волі, що в принципі є критична маса людей. Інша можливість, що теж не можна виключити, що цей режим [почне мінятися]. Янукович, цей султан, міг би зрозуміти, його подальше існування – як султан – залежить від впровадження якихось реформ, залежить від якогось відкриття цієї системи, залежить від певного позбавлення впливу Партії регіонів, залежить від певної демократизації, націоналізації чи українізації системи. Це звичайно, гіпергіпотеза. Я розумію вона дещо нереальна, але припустімо, подумаймо, він міг би зрозуміти, що у принципі це можливо, такі речі історично бувають. Політики є завжди опортуністами, і саме це найважливіше для будь-якого політика, для його проіснування як лідера. Так що в принципі, цього не можна виключити. Закінчу такою одною думкою. Я був у Києві і розмовляв там зі своїм товаришем-американцем. Він сказав: «Ну, знаєш, після помаранчевих українська демократія пережила поразку. А що тепер відбувається – це є поразка українського авторитаризму». Значить є поразка, є суцільна поразка. Як же це пояснити? Я хотів би вам запропонувати такий дещо оптимістичний варіант. По-моєму, головна проблема з українською демократією, тут повертаюсь до першої саме теми, було фактично існування такої, за словами Гуана Лінца, «нелояльної меншості». Я маю на увазі колишню Компартію до часів 1999-2000 року і від того часу існування Партії регіонів. Це занадто великі, занадто сильні недемократичні авторитарні сили. Які б не були демократичні еліти, які б вони не були здібні, компетентні, їхній проект до великої міри приречений на неудачу так довго, як існує така велика недемократична авторитарно, може навіть сказати тоталітарно настроєна сила.
Отже, закінчую з оптимістичним прогнозом. Якщо це все, до певної міри, вас переконало, то один можливий висновок є той, що Партія регіонів властиво доходить до якогось кінця як сильна політична сила. Я розумію, це зараз є контр-інтуїтивним, бо вона якраз у наступі. Але фактично це є політична сила, яка, по-моєму, могла би властиво перетворитися на досить малу партію з 5, 10, 15% підтримки, якраз внаслідок цього, що цей режим переживає кризу і стоїть на грані якогось певного краху. І якщо це станеться, то тоді властиво перший раз за 20 років чи 20 років плюс українські демократи матимуть справжній шанс створити демократичну систему, яка б була рівночасно і реформаторською. Але це був би справжній шанс. Бо тоді нарешті перший раз за існування незалежної України не буде цієї великої, потужної, впливової, антидемократичної сили, яка всі ці старання демократів завжди блокувала.
